Discussion:Entreprise libérée

Cette section "Critiques" ne respecte pas la neutralité de point de vue. Le ton de cette section est trop promotionnel ou publicitaire. L'article doit adopter un ton neutre. Cette section ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires. Cette section d'article est rédigée entièrement ou presque entièrement à partir d'une seule source. Cette section semble constituer un « POV fork », c'est à dire une scission de contenu visant à imposer un point de vue en créant une section séparée. --Shog44 (discuter) 3 octobre 2016 à 17:27 (CEST)

Les critiques sont sourcées et le point de vue est attribué. Où est le problème ? Celette (discuter) 3 octobre 2016 à 17:38 (CEST)

modification apportée

Ce terme, titre d'un ouvrage de Tom Peters, paru en français en 1993 "Entreprise libérée : Libération, Management" (en anglais freedom-form company ou F-form company) a été repris...

a été modifié par :

La notion de l'entreprise libérée (en anglais freedom-form company ou F-form company) a été élaborée...

Explication : Le titre du livre de T. Peters de 1992 "Liberation management : Necessary disorganization for the nanosecond nineties" traduit dans l’édition française par "L’entreprise libérée" peut créer des confusions faisant penser que Peters décrit dans son livre des entreprises fondées sur la liberté. Ce n’est pas le cas. Les mots « freedom» ou « liberation » n’apparaissent jamais dans l’index long de 25 pages. La seule entrée proche y figurant est « liberation management » et elle renvoie à la postface du livre. (cf. la note de p. 37 de l'ouvrage M. Mack et Ch. Koehler, "Entreprises vivantes : Ensemble, elles peuvent changer le monde", 2016)

--Shog44 (discuter) 20 octobre 2016 à 12:29 (CEST)

modification apportée

"Ce terme, titre d'un ouvrage de Tom PETERS, paru en français en 1993 "Entreprise libérée : Libération, Management"3 (en anglais freedom-form company ou F-form company) a été repris par" est remplacé par : "La notion d'"entreprise libérée" (en anglais freedom-form company ou F-form company) a été définie par"

Les articles du wiki sont sur les notions et pas sur les mots. Mentionné Tom Peters dont l’éditeur français a utilisé les mots "Entreprise libérée" pour le titre de son livre (NB. Tom Peters n'a jamais utilisé ces mots en anglais ni pour le titre ni dans le contenu) revient a commencer l'article sur la IIIe République par la phrase : Le terme "république" a été repris par les auteurs de la constitution de la IIIe république aux Romains. --Shog44 (discuter) 15 novembre 2016 à 11:36 (CET)

Bandeau Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (juin 2016).

Je pense que désormais, cet article cite suffisamment ses sources et nous pourrions retirer ce bandeau. --Shog44 (discuter) 15 novembre 2016 à 14:16 (CET)

modification apportée le 07-12-2016

Ajout d'une partie "Prix et distinctions" et suppression du bandeau faisant référence au manque de sources. --Shog44 (discuter) 7 décembre 2016 à 16:41 (CET)

La modification du 08-01-2016 annulée

L'auteur de cette modification exprime une opinion et n'apporte pas de sources pour la justifier. Ce débat a déjà eu lieu le 20.10.16 et le 15.11.16 sur cette page. --Shog44 (discuter) 8 février 2017 à 10:47 (CET)

Ajout d'un lien externe

"Tout ce que vous voulez savoir sur l'entreprise libérée", dans la section "Liens externes". --Shog44 (discuter) 8 février 2017 à 10:55 (CET)

Ajout d'une référence

Ajout d'une référence pour Airbus --Shog44 (discuter) 2 mai 2017 à 11:10 (CEST)

Suppression d'un paragraphe puisque la demande de référence date de janvier 2016

Enfin, les promoteurs de l'entreprise libérée mettent en avant le faible niveau d'engagement des collaborateurs. Au-delà de la définition de ce qui caractérise l'engagement, qui peut différer d'un pays à l'autre, d'un secteur d'activité à l'autre voire des personnes, la mise en avant de la seule étude Gallup, réalisée sur le questionnaire Q12 et indiquant que seuls 10 % des collaborateurs seraient engagés et que l'entreprise libérée est la solution à ce problème. D'autres études, plus nombreuses, montrent que plus de 80 % des collaborateurs répondent aux critères de l'engagement. Inciter plus encore des salariés engagés à s'investir risque de conduire un certain nombre d'entre eux au sur-engagement qui conduit aux syndromes d'épuisement professionnel et au burn-out. Pour ces opposants, l'entreprise libérée est donc un système de maltraitance organisationnelle multipliant les risques psycho-sociaux.[réf. souhaitée] --Shog44 (discuter) 2 mai 2017 à 11:10 (CEST)

Suppression de quelques modifications du 30 mai 2017

tentative de remettre une modification qui était déjà sur le site en octobre 2016 et décembre 2016. Modifications qui avaient déjà été annulées car des explications avaient été fournies avec des sources et des faits. Ces explications n'ont pas été contestées. C'est la deuxième fois qu'il y a une tentative d'affirmer des opinions sans que leurs auteurs apportent des sources soutenant leur affirmation, ni répondent à des sources et explication qui ont été fournies. Rappel des explications :

20 octobre 2016 : Le titre du livre de T. Peters de 1992 "Liberation management : Necessary disorganization for the nanosecond nineties" traduit dans l’édition française par "L’entreprise libérée" peut créer des confusions faisant penser que Peters décrit dans son livre des entreprises fondées sur la liberté. Ce n’est pas le cas. Les mots « freedom» ou « liberation » n’apparaissent jamais dans l’index long de 25 pages. La seule entrée proche y figurant est « liberation management » et elle renvoie à la postface du livre. (cf. la note de p. 37 de l'ouvrage M. Mack et Ch. Koehler, "Entreprises vivantes : Ensemble, elles peuvent changer le monde", 2016)

15 novembre 2016 : Les articles du wiki sont sur les notions et pas sur les mots. Mentionné Tom Peters dont l’éditeur français a utilisé les mots "Entreprise libérée" pour le titre de son livre (NB. Tom Peters n'a jamais utilisé ces mots en anglais ni pour le titre ni dans le contenu) revient a commencer l'article sur la IIIe République par la phrase : Le terme "république" a été repris par les auteurs de la constitution de la IIIe république aux Romains. --Shog44 (discuter) 30 mai 2017 à 16:35 (CEST)

Demande un avis d'autres modérateurs

Bonjour, j'aimerai demandé l'avis à d'autres modérateurs concernant des modifications non fondées faites régulièrement sur cet article par des utilisateurs anonymes. La plateforme Wikipedia est un lieu de connaissances et de faits. Les notions sont prouvées par des sources. A plusieurs reprises, une partie de l'article est modifiée sans apport de sources et sans discussion. La version d'origine : 30 mai 2017 à 14:29 La version modifiée : 30 mai 2017 à 18:14 Les explications ont été donné par deux fois dans les discussions précédentes, voir plus haut (le 20/10/2016 et 15/11/2016). A mon sens, Wikipedia n'est pas un lieu de débat, mais un lieu de partage de sources. Votre avis ? --Shog44 (discuter) 1 juin 2017 à 15:37 (CEST)

Demande de complément

 Psychoslave : Bonjour Psychoslave. Merci pour les références vers la traduction française du livre de Peters et vers son compte-rendu. Pour justifier l'affirmation que "Le terme entreprise libérée a été popularisé par Tom Peters", il faudrait indiquer la page du livre où Tom Peters définie le terme "l'entreprise libérée" et l'ajouter dans la référence. Pouvez-vous aussi de reproduire cette définition dans cette page débats de ce wiki pour que d'autres éditeurs de ce wiki puissent voir cette définition ? --Shog44 (discuter) 21 août 2017 à 14:48 (CEST)

Modification

N'ayant pas eu de retour de Psychoslave, concernant le fait d'indiquer la page du livre où Tom Peters défini le terme "entreprise lbérée", puisqu'elle n'existe pas, j'ai modifié la ligne d'introduction. L'explication : voici la citation issue du livre de M. Mack et Ch. Koehler (dir.), "Entreprises vivantes : ensemble, elles peuvent changer le monde", L’Harmattan, 2017, p.37 : T. Peters (1992), "Liberation management: Necessary disorganization for the nanosecond nineties", Knopf. Le titre de ce dernier livre a été traduit dans l’édition française par "L’entreprise libérée" ce qui récemment a créé quelques confusions. Certains pensant que Peters décrit dans son livre des entreprises fondées sur la liberté. Ce n’est pas le cas. Les mots «freedom» ou «liberation» n’apparaissent jamais dans l’index long de 25 pages. La seule entrée proche y figurant est «liberation management» et elle renvoie à la postface du livre. --Shog44 (discuter) 9 octobre 2017 à 12:00 (CEST)

Concernant la discussion en cours entre Celette et Shog44, je propose, comme elle semble la continuation d'une autre discussion avec Psychoslave, qu'elle soit transférée ici.

Pour répondre à la question de Shog44, je dirais (et Celette complétera si nécessaire) que l'argument "j'ai regardé dans ces comptes-rendus par moi-même et l'expression n'y était pas" n'est pas une justification du passage dans l'intro "plusieurs comptes rendus de l'édition originale du livre de Tom Peters ne mentionnent pas le terme « entreprise libérée »". C'est une forme de recherche inédite, interdite sur Wikipédia.

Si l'idée est de présenter le doute sur la validité de l'expression utilisée pour résumer la pensée de Peters, il vaudrait mieux se contenter de dire par qui elle est considérée comme valable - et par qui (s'il y a des "qui") elle est considérée comme non pertinente. Le fait de ne pas utiliser l'expression ne la rend pas non-pertinente - donc il faudrait présenter les sources qui l'utilisent et les sources qui l'infirment (et non qui ne l'utilisent pas).

Là, pour le moment, on sait juste qu'un compte-rendu utilise l'expression. SammyDay (discuter) 11 septembre 2018 à 16:03 (CEST)

+1. Pas de TI. D'ailleurs, cette bataille de paternité n'a rien à faire dans l'intro, il faudrait la déplacer et se limiter à une simple définition en tout début d'article (ce message répond également à celui laissé sur ma PdD). Celette (discuter) 11 septembre 2018 à 20:56 (CEST)

Bonjour Celette, Sammyday, Je suis tout à fait d'accord avec Celette pour éliminer de l'introduction le débat sur la paternité en se limitant, comme elle le propose, à une simple définition en tout début d'article de l'entreprise libérée. Lorsque vous parlez de "TI", est-ce "Travaux inédits" ? Comment procédons-nous pour effectuer la modification ? --Shog44 (discuter) 17 septembre 2018 à 10:03 (CEST)

OK pour mettre le débat sur la paternité dans la section dédiée.

Un TI (travail inédit) comme dit plus haut, c'est faire vous-même le travail de recherche dans les sources pour en déduire qui a employé le terme le premier, alors qu'il faut utiliser des sources secondaires (un auteur qui dit que M. ou Mme X l'a employé le premier).

Celette (discuter) 17 septembre 2018 à 14:11 (CEST)

Merci Celette. Préférez-vous effectuer le changement ou souhaitez-vous que je le fasse ?--Shog44 (discuter) 17 septembre 2018 à 14:44 (CEST)

Essayez, je corrigerai en fonction. Celette (discuter) 17 septembre 2018 à 16:21 (CEST)

Bonjour Celette, Sammyday, suite à votre demande de sortir le débat sur la paternité de l'"introduction", j'ai fait une nouvelle mouture de l'introduction en y important quelques phrases qui étaient déjà dans la partie "Présentation". J'ai du coup effacé ces phrases de la "Présentation". Il n'y a donc aucun nouveau ajout dans l'article globalement, juste un repositionnement. Cela convient-il ?--Shog44 (discuter) 24 septembre 2018 à 12:08 (CEST)

Non car vous continuez à vouloir faire disparaître le nom de Tom Peters. Celette (discuter) 24 septembre 2018 à 15:10 (CEST)

Bonjour Celette, ce n'est pas dans mon intention de faire disparaitre le nom de Tom Peters. J'ai refait l'introduction mais pour le débat sur la paternité, comment et où voulez-vous le traiter ?--Shog44 (discuter) 25 septembre 2018 à 11:03 (CEST)

J'avais précisé plus haut qu'il fallait déplacer le débat sur la paternité, pas tout supprimer… Je l'ai mis dans la section présentation faute de mieux.

Supression de toute référence au livre de Weil et Dubey

Bonjour, Shog44 (d · c · b), je vois que vous avez supprimé toute référence au livre de Weil et Dubey en annulant ma contribution. Je vous remercie de me l'avoir notifié sur ma PDD, mais je considère que c'est fort dommageable, notamment parce que les personnes intéressées par ces modèles d'entreprise (par exemple Thomas Coutrot ) on affirmé à plusieurs reprises leur regret du peu de publications d'universitaires évaluant ces modèles. Weil et Dubey l'ont fait, ils sont rattachés à un centre de recherche sérieux et compétent. Je trouve votre remarque sur l'intitulé de paragraphe que j'avais proposé (critiques et prérequis) recevable, mais il me semble qu'une solution autre que la suppression pure et simple d'une référence hautement valable et qui plus est accessible en ligne gratuitement, eut été plus élégante. si j'ai associé "critiques" et "pré-requis", c'est parce que les prérequis sont aux yeux des auteurs les conditions d'un "non échec" d'une démarche de libération.

Au vu de l'intérêt au long court que vous prêtez à ce sujet, j'attends vos suggestions ici avant de (re)modifier.

Bien cordialement, pour rappel, le passage supprimé et le lien vers le livre mis en ligne :

Weil et Dubey, qui ont coordonné une enquête portant sur 7 entreprises libérées, dont ChronoFlex, Ardelaine et Corebo, listent dix points de vigilance qui leur semblent essentiels pour éviter un échec dans la :démarche de libération :

Tenir compte du fait qu'il n’y a pas de modèle à imiter mais un principe de cohérence à respecter.

Si la volonté du dirigeant est nécessaire, ne pas croire qu'elle suffit à ce que cela fonctionne.

Le dirigeant doit être au clair sur ses capacités, ses attentes et l’espace qu’il entend allouer à la concertation.

Il faut à un moment donné expliciter les "zones rouges et bleues" (dans le pouvoir de décision de chacun) de la démarche, faute de quoi la crédibilité sera mise en doute.

Il peut être préférable de procéder par expérimentation.

Le management et les collaborateurs doivent être accompagnés dans la montée en autonomie.

La tolérance aux objecteurs est un marqueur de la qualité de la transformation.

La transparence n'est pas une fin en soi, elle doit être gérée avec précaution.

La communication externe sur l'intention de libérer l'entreprise peut avoir des effets négatifs.

Il est utile d’évaluer les progrès.

Vertsaxo (discuter) 9 juillet 2020 à 14:39 (CEST)

Bonjour Vertsaxo, je vous remercie pour votre compréhension. Comme je le disai, la section "critique" n'est pas un lieu pour les développements (seul le sujet principal de l'article, à savoir "l'entreprise libérée" est un sujet aux développements détaillés). Je propose donc une ligne qui renvoie vers leur article qui donnera alors au lecteur des détails : "Weil et Dubey, qui ont coordonné une enquête portant sur 7 entreprises libérées, dont ChronoFlex, Ardelaine et Corebo, listent dix points de vigilance qui leur semblent essentiels pour éviter un échec dans la démarche de libération50" (avec le renvoie vers leur article). Cordialement, Shog44 (discuter) 10 juillet 2020 à 14:56 (CEST)

Bonjour, je vais donner un peu plus de place à ce travail, qui me semble le mériter et donc synthétiser les points critiques.

Cordialement, Vertsaxo (discuter) 10 juillet 2020 à 22:57 (CEST)